โมให้ดีกันเยอะแล้ว มาม๊ะ....มาโมให้"เจ๊ง"กันดีกว่า

[keang]

พวกCฟิลม์ แบบขา5มิล ร้านนัฐพงษ์ขายWIMA รุ่นMKS ขา5มิล ตัวนึงประมาณ20บาทมั้ง
แต่จุดนี้แนะนำให้ใช้ค่าความจุสูงกว่าที่เค้าบอกมา ค่าที่มีขาย 2.2uF, 3.3uF, 4.7uF(ตัวนี้แพงหน่อยประมาณ80บาท)

ไม่อยากได้ MKSอ่ะแหลมเกิน ตอนนี้แหลมพอแล้ว MKP ก็หมดอีก

- WIMAไม่ทำMKPขนาดขา5มิล ถ้าทำ ราคาจะสูงกว่าเยอะ จะเกินงบที่คิดประหยัดสำหรับการทดลองหรือเปล่า

- การเปลี่ยนอะหลั่ยตัวใหม่ ไม่ใช่คิดเพียงแค่"อะหลั่ยตัวใหม่"เสียงเป็นแบบไหน แต่ต้องคิดด้วยว่า"อะหลั่ยตัวเก่า"เสียงเป็นแบบไหนด้วย

เสียงของเดิมนั้น เสียงที่ได้ยิน อะไรคือเสียงของตัวอะหลั่ยเก่า อะไรคือเสียงของตัววงจร

เอามาจินตนาการในหัวล่วงหน้า โดยใช้สมการ "มั่ว and เดา"
( เสียงอะหลั่ยใหม่ +และ- เสียงอะหลั่ยเก่า ) + เสียงของตัววงจร = เสียงหลังจากเปลี่ยนอะหลั่ยใหม่แล้ว
เมื่อมั่วในหัวจนได้คำตอบที่ลงตัวแล้ว ก็หาอะหลั่ยตัวใหม่ที่ได้จากสมการข้างบนใส่เข้าไป

ข้อมูลในส่วนนี้ "คนลอกการบ้าน" จะไม่สามารถทำได้ เพราะ
- ไม่เคยคิดเอง
- ไม่เคยมีประสบการณ์จริงจากการฟังเสียงตัวอะหลั่ยด้วยตัวเอง

สรุป - เรื่องฐานข้อมูลเสียงของอะหลั่ย
ไม่ใช่เราเก็บแต่ข้อมูลเสียงของอะหลั่ยตัวดีๆ แต่เราต้องเก็บข้อมูลเสียงอะหลั่ยที่ผู้ผลิตชอบใส่มาด้วย

ManiacMaewเคยสงสัยว่า DAC จีนตัวนี้ ผู้ผลิตใช้ไอซีเบอร์LM1875(ไอซีแอมป์ขยายเสียง)ทำหน้าที่ไรในเครื่องนี้
ตอนนี้ผมรู้คำตอบแล้ว ทำหน้าที่เป็น Virtual Ground แบบเดียวกับ ที่DAC Z2ใช้BUF634นั่นแหล่ะ

กรรม= =" ทำไมไม่ใช้หม้อแปลงรอบเดียวให้จบๆไปเลย
คงเน้นพกพาสิน่ะ
จริงๆดูวงจร1793แล้ว ใช้หม้อแปลงampมากหน่อย+วงจรเรียงกระแสดีๆ 5v ก็จ่ายให้ อนาล้อคdac กับopamp ก็น่าจะได้แล้วน่ะ เหลือแต่3.3v ภาคดิจิตอล
สั่งพันหม้อแปลงคงเปลืองๆ +ใหญ่

- ที่เค้าต้องทำ Vitual Ground เพราะ ยังไม่มีใครทำอแดปเตอร์แบบมี"ไฟบวก"และ"ไฟลบ"ในตัวเดียวออกมาขาย

- ไม่ใช่แค่เรื่องโวลท์สูงพอหรือไม่พอ แต่ปัญหาอยู่ที่BUF634จ่ายกระแสได้เท่าไหร่ พอจ่ายให้ออปแอมป์เวลาทำงานเต็มที่ได้หรือเปล่า

[ManiacMaew]

ลำโพงตอนนี้ยิ่งเบิร์น ยิ่งรู้สึกว่ามันทั้งกว้างทั้งลึกมากเลย
แต่เอาไปฟังเพลงsound track เรื่อง เจ้าหญิงวุ่นวายแล้วรู้สึกแปลกๆ
ภาษาเกาหลีเหมือนคนร้องลิ้นพันกัน ไงไม่รู้

แต่เล่นเกมส์มันส์ กว้าง*ลึก ซะใจดี

-----------------

buf634 จริงๆ เห็นข้อจำกัดมันนานแล้วล่ะ ถึงทางadaptor มันจะอัดไฟเข้าไปเยอะแค่ไหน ก็ไปติด ขีดอยู่ตรงนั้น
นี้ยังไม่นับรูปแบบตัวถังน่ะ อ่านๆมาพวก ic รู้สึก ถ้าระบายความร้อนดีจะจ่ายได้ดีกว่าด้วย
ที่เห็นจั่วหัวเวลาอ่านdatasheetแล้ว บอก max out put 1.5A หรือ 1A แต่เข้าไปอ่านข้างในแล้วงงว่าทำไม
มันถึงบอกแค่ 1A หรือ0.5A เพราะข้างในมันบอกconditionที่เขาทดสอบ (ทั้ง temp V I)
(ซึ่ง อุณหภูมิ บ้านฝรั่งเขา มันก็เย็นกว่าบ้านเรา ส่วนใหญ่test codition25c)
เอามาใช้บ้านเราไม่เปิดแอร์ อุณหภูมิห้อง 27-28 นี้ก็บุญโขแล้ว หนักไปทาง30+

ตัวถังแบบนั้น ติดฮีทซิงค์ไม่ได้อีก

buf 634 กับ tle2426 เห็นพวกเฮดแอมป์ชอบเอาไปใช้เป็น virtual groundกัน
(แต่หูฟังกระผมรับMax input ได้1.5A(32ohmอะไรของมัน !!)
ยังไม่รู้จะเอาวงจรแบบไหนมาจ่ายให้มันดีเลยไม่ต้องmax ก็ได้ แค่ 1A
แล้วก็ยังงงๆ วิธีคำนวณวงจรheadamp ว่าให้ได้ output เท่าไรด้วย)

---
จะว่าไปตอนนี้กำลังงงๆกับเรื่องภาคจ่ายไฟที่อ่านอยู่ หลายอย่าง
เห็นมีการเอาเอา 78xx มาต่อขนานกันเพื่อเพิ่มปริมาณกระแสด้วย
อีกเรื่องก็ การเลือกค่า c ทั้ง3ตัว หลักในวงจรvirtual ground
ตัวแรก bypassลงกราวน์หลัก(ถ้าเรียก ผิด ท้วงด้วยน่ะครับ ยังงงๆ กับ การเรียกc แต่ล่ะตำแหน่ง
ว่าหน้าที่มันคืออะไร)
อีก2ตัว ที่ต่อ bypassลง virtualกราวน์ โดยเฉพาะ2ตัวนี้มันควรจะmatch pair กันมั้ย
แบบว่าเอามิเตอรวัดเลย ถ้ามันไม่เท่ากันมันจะมีปัญหาของกราวน์มั้ย
แล้วค่าแต่ละตัวเท่าไรดี

------------
จริงอะไหล่เก่าที่จำเสียงได้ก็มี nichon vr
ruby yk เปลี่ยนที่ไรโดนยกแผงทุกที เลยไม่ได้เทสละเอียด
ส่วนพวกแบบ surface mount ทั้งc ทั้ง r นีไม่ต้องพูดเลย เพราะว่าถอดออกแล้วใส่กลับเองไม่ได้ ฝีมือยังไม่ถึง

เพราะ ถ้าจะให้เอาชัวร์ๆ นี้ต้องเคยเปลี่ยนกลับไปมาด้วย เพราะจำเสียงไม่ค่อยจะได้เท่าไร


ดึกแหล่ะไว้ต่อพรุ่งนี้ดีกว่า
-------

ว่าจะนอนแหล่ะ แต่ดันนึกอะไรได้ ลองซนอีกรอบก่อนนอน

จัดการเปลี่ยน muse fa 10/16 ไปเป็น muse kz 22/50(บังคับค่า22 ผลิตแต่แบบ50v )
ผลก่อนเบิร์น เรื่องทุ้มกลางแหลมนี้เฉย เปลี่ยนบ้าง แต่พอดักทางได้
แต่ที่แปลกใจและเพิ่งจะมาสังเกตคือ
มิติด้านกว้างมันแคบพอตัว แต่ด้านสูงดีขึ้น !!!
เท่าที่ลองมา ถึงจะเบิร์นไปแล้ว ด้านมิติ สูงกับกว้างไม่ค่อยจะเปลี่ยนเท่าไร
ไม่รู้รอบนี้จะเป็นยังไง


ปล. ระหว่างถอดมาดูใหม่
c illinois ที่ตอนแรกเข้าใจว่าอยู่ภาคซับ ไล่ไปมา น่าจะส่งขึ้นมาทางคอนโทรเลอร์ หรือไม่ก็แซทแทน

[keang]

จริงอะไหล่เก่าที่จำเสียงได้ก็มี nichon vr
ruby yk เปลี่ยนที่ไรโดนยกแผงทุกที เลยไม่ได้เทสละเอียด
ส่วนพวกแบบ surface mount ทั้งc ทั้ง r นีไม่ต้องพูดเลย เพราะว่าถอดออกแล้วใส่กลับเองไม่ได้ ฝีมือยังไม่ถึง

เพราะ ถ้าจะให้เอาชัวร์ๆ นี้ต้องเคยเปลี่ยนกลับไปมาด้วย เพราะจำเสียงไม่ค่อยจะได้เท่าไร

คนที่มีฐานข้อมูลเสียงของ รูปแบบตัววงจร + ตัวอะหลั่ยทุกชนิดทุกประเภท ยิ่งมีมากเท่าไหร่ ความแม่นยำในการคาดเดาเสียงล่วงหน้าก็จะยิ่งสูงขึ้น
มีโอกาสก็ ฝึกฟังเสียงไว้ เก็บฐานข้อมูลไปเรื่อยๆ ใครทำมากก็ได้มาก ใครทำน้อยก็ได้น้อย

ประสบการณ์ ต้องลองต้องเรียนรู้ด้วยตัวเอง มันถ่ายโอนให้กันไม่ได้ ทำได้เพียงบอกเล่าสิ่งที่ผ่านมาเพื่อเป็นแนวทาง

จะว่าไปตอนนี้กำลังงงๆกับเรื่องภาคจ่ายไฟที่อ่านอยู่ หลายอย่าง เห็นมีการเอาเอา 78xx มาต่อขนานกันเพื่อเพิ่มปริมาณกระแสด้วย

อีกเรื่องก็ การเลือกค่า c ทั้ง3ตัว หลักในวงจรvirtual ground
ตัวแรก bypassลงกราวน์หลัก (ถ้าเรียก ผิด ท้วงด้วยน่ะครับ ยังงงๆ กับ การเรียกc แต่ล่ะตำแหน่งว่าหน้าที่มันคืออะไร) อีก2ตัว ที่ต่อ bypassลง virtualกราวน์
โดยเฉพาะ2ตัวนี้มันควรจะmatch pair กันมั้ย แบบว่าเอามิเตอรวัดเลย ถ้ามันไม่เท่ากันมันจะมีปัญหาของกราวน์มั้ย แล้วค่าแต่ละตัวเท่าไรดี

Regulator , DAC , OP-Ampขยายเสียง เอามาต่อขนานกันเพื่อเพิ่มประสิทธิภาพได้

ตัวCที่ต่อในภาคจ่ายไฟ มันไม่ได้ทำเพียงหน้าที่เดียว มันทำหลายอย่าง เช่น กรองไฟให้เรียบ(filter) กรองความถี่ที่ไม่ต้องการทิ้งไป(bypass)
ใช้Cเพียงอย่างเดียว ค่าจะมากแค่ไหนก็ยังมีRIPPLEอยู่ดี ต่อมามีการปรับปรุง ใส่Rใส่Lเข้าไป เพื่อช่วยลดRIPPLEอีก

buf634 จริงๆ เห็นข้อจำกัดมันนานแล้วล่ะ ถึงทางadaptor มันจะอัดไฟเข้าไปเยอะแค่ไหน ก็ไปติดขัดอยู่ตรงนั้น นี้ยังไม่นับรูปแบบตัวถังน่ะ

อ่านๆมาพวก ic รู้สึก ถ้าระบายความร้อนดีจะจ่ายได้ดีกว่าด้วย
ที่เห็นจั่วหัวเวลาอ่านdatasheetแล้ว บอก max out put 1.5A หรือ 1A แต่เข้าไปอ่านข้างในแล้วงงว่าทำไม
มันถึงบอกแค่ 1A หรือ0.5A เพราะข้างในมันบอกconditionที่เขาทดสอบ (ทั้ง temp V I)
(ซึ่ง อุณหภูมิ บ้านฝรั่งเขา มันก็เย็นกว่าบ้านเรา ส่วนใหญ่test codition25c)
เอามาใช้บ้านเราไม่เปิดแอร์ อุณหภูมิห้อง 27-28 นี้ก็บุญโขแล้ว หนักไปทาง30+

ตัวถังแบบนั้น ติดฮีทซิงค์ไม่ได้อีก

ถ้าดูดาต้าชีทดีๆ เค้ามีบอกไว้อยู่แล้ว ไม่มีซิ้งค์จ่ายได้สูงสุด1แอมป์ มีซิ้งค์ได้สูงสุด1.5แอมป์

เค้าทดสอบด้วยอุณหภูมิ25องศา เพราะบ้านเค้าอุณหภูมิมันประมาณนั้น หรือ พูดอีกอย่างคือเค้าทดสอบที่อุณหภูมิปรกติ
(อุณหภูมิใกล้เคียงกับการใช้งานจริงของผู้ใช้ทั่วไป)
ใครเอาไปใช้ที่อุณหภูมิสูงกว่าหรือต่ำกว่า ก็ดูผลจากกราฟที่เค้าทำไว้เป็นแนวทางได้ จะได้รู้ว่าผลจะออกมาแบบไหน

แต่ถ้าดูดาต้าชีท จะมีบอกอีกว่า ตัวไอซีนั้นทนได้ ต่ำสุดกี่องศา สูงสุดกี่องศา ถ้าใช้งานอยู่ในช่วงอุณหภูมิที่เค้าบอกไว้ก็ไม่มีปัญหาไร
ช่วงอุณหภูมิต่ำสุดสูงสุดที่เค้าบอกไว้ คือ ตัวไอวีจะทำงานได้ตามสเปค ไม่มีการทำงานผิดพลาด แต่จะมีผลในเรื่องการจ่ายกระแสเท่าเดิมหรือลดลง

BUF634 มีตัวถังแบบTO-220ด้วย สามารถใส่ซิ้งค์ช่วยระบายความร้อนได้ แต่ส่วนใหญ่จะใช้แบบDIP8หรือSOICกัน เพราะเน้นประหยัดพื้นที่
( DIP8 ไม่มีให้ขอSAMPLE ORDER )
ถ้าตามข่าวตามเวปDIYหลายๆที่ จะรู้ว่าเอาไอซีพวกขยายเสียงมาทำได้ทุกเบอร์ จ่ายกระแสเอ้าพุทได้มากน้อยตามเบอร์ที่ใช้
ใครใช้แบบDIP8หรือSOIC ถ้ากลัวเรื่องความร้อนก็ใช้ซิ้งอันเล็กๆเหมือนที่เค้าใช้แปะชิบแรม ถึงจะไม่ดีที่สุดแต่ก็ดีกว่าไม่มีเลย

buf 634 กับ tle2426 เห็นพวกเฮดแอมป์ชอบเอาไปใช้เป็น virtual groundกัน
(แต่หูฟังกระผมรับMax input ได้1.5A(32ohmอะไรของมัน !!)
ยังไม่รู้จะเอาวงจรแบบไหนมาจ่ายให้มันดีเลยไม่ต้องmax ก็ได้ แค่ 1A
แล้วก็ยังงงๆ วิธีคำนวณวงจรheadamp ว่าให้ได้ output เท่าไรด้วย)

หูฟัง สงสัยเราจะจำสับสน เค้าจะบอกเป็นวัตต์ไม่ได้บอกเป็นกระแส
พวกแอมป์หูฟังสำหรับหูฟังตัวใหญ่ๆที่บอกว่าโหดๆ เค้าจะใช้ทรานซิสเตอร์มาต่อหลังออปแอมป์อีกที เพื่อให้วัตต์สูงขึ้น หรือ เพื่อจ่ายกระแสได้สูงขึ้น

ถ้าไม่ชอบเสียงของทรานซิสเตอร์ ชอบแบบหลอดก็ลองดูตัวนี้ ตัวเดียว เป็นได้ทั้ง Pre Ampplifier และ Headphone Amp

B-52: Fully balanced headphone amplifier and full functioning preamplifier
The same is true with using the B-52 as a pre-amp. It is a great sounding pre-amp, truly high-end by all means. The parts selected in the B-52 are some of the best audiophile parts available. All are hand selected & matched between all four channels. Hovland pure polypropylene, Dale Vishay .1% military film resistors, Holco .5% film resistors Panasonic caps and a great, FR-4, 2 oz oxygen free copper PC board conforming to military specs. Also military spec solder has been used through out the construction of the B-52.

To minimize noise floor, power and signal lanes have been separated by ground lanes & all the surfaces that has not been used is covered with ground patches.
The volume control is DAC, CT-2. It has four independent sections; each section is assigned to one amplifier.

ตัวเครื่องแยกเป็น2กล่อง กล่องล่างเป็นภาคจ่ายไฟ กล่องบนเป็นตัววงจร



ภาพภายในกล่อง - ภาคจ่ายไฟ


ภาพภายในกล่อง - ตัววงจร

[keang]

วันนี้ไปโม้ที่กระทู้ ต่อสายดิน
ดูแล้วน่าจะเอามาโพสในกระทู้นี้ด้วย เลยก็อปมาแปะไว้อีกที่นึง

เวลาผมลงกราวด์
เอามิเตอร์วัดไฟวัดระหว่าง "L" กับ "N" ก่อนแล้วดูว่าไฟมาเท่าไหร่ = สมมุตติว่า "220 v"
แล้วเทียบระหว่าง "L กับ "สายกราว์ดิน(G)" จะต้องใกล้เคียงกัน (ที่เราวัดระหว่าง "L" กับ "N") = ถ้าได้ "220 v" ก็ โอเค อาจจะขาดไปเหลือ 218-219 ก็โอเค
ถามว่าใช้วิธีแบบนี้ถูกต้องหรือไม่ครับ (ผมใช้แบบนี้มาตลอด)

L = Line
N = Neutral (แก้ใหม่ตามคำทักท้วงของคุณfenderfree)
G = Earth

ใครที่มาอ่าน ให้ใช้วิธีวัดแบบที่คุณfanderfreeแนะนำครับ

+++ edit ผมลบส่วนที่ผมโพสข้อมูลผิดพลาดออก คนอ่านจะได้ไม่จำวิธีที่ผิด +++

ถ้าในระบบเครื่องเสียง นอกจากเรื่องสายดินแล้ว ยังมีเรื่องไฟรั่วของเครื่องใช้ไฟฟ้าแต่ละเครื่องที่มีผลต่อเสียงที่ได้ด้วย
เพราะ เมื่อนำมาต่อใช้งานร่วมกัน จะมีการรวมค่าไฟรั่วจากเครื่องหนึ่งสู่เครื่องอื่นภายในระบบด้วย


---------------------------------------------------------


เอามาจากเวป Miracle Power Transformer All Type

Insulation & Shielding

INSULATION SYSTEMS
MIRACLE Toroidal Transformers are constructed with reinforced insulation and withstand 4,000 V RMS for 1 minute. Minimum creepage distance is 8 mm.

STATIC SHIELDING
When the toroidal transformer is used in an extremely noisy environment, a static shield might be needed to reduce the capacitive coupling between the primary and secondary. The noise suppression decreases with larger core sizes.

The static shield consists of copperfoil laminated between polyester tape.
Since the shield adds layers to the winding window in the transformer, a larger core size might be required.

LOW MAGNETIC STRAY FIELD
MIRACLE toroidals have a very low magnetic strayfield, with the primary and secondary windings uniformly wound around the entire core. For extremely sensitive applications the radiated field can be reduced further by winding a magnetic shield around the circumferenceof the transformer.

A = Without magnetic shield
B = With magnetic shield


--------------------------------------------------------


ตัวอย่าง ที่มีผลจากการต่อสายไฟACกับอุปกรณ์เครื่องใช้ไฟฟ้า

โครงสร้างของหม้อแปลง แบบEI



โครงสร้างของหม้อแปลง แบบToroidal


สมมุติว่าเครื่องใช้ไฟฟ้านั้นมีหม้อแปลง จะเป็นแบบEI แบบC-Coreหรือแบบไหนก็ตาม ขาไฟเข้าของตัวหม้อแปลงจะมี2เส้น

เชื่อหรือไม่ ถ้าเราสลับสายไฟ2เส้นนี้ เสียงที่ได้จะมีผลต่างด้วย มากบ้างน้อยบ้างก็อยู่ที่ซิสเต็มที่ใช้ว่าละเอียดอ่อนแค่ไหน(พวกเครื่องขี้ฟ้อง)

คำอธิบาย
โครงสร้างของตัวหม้อแปลง คือ ใช้ลวดตัวนำมาพันวน (จากซ้ายไปขวาหรือจากขวาไปซ้ายก็ตามสบาย) ซ้อนกันหลายๆชั้น
พูดง่ายๆ คือ จะมีปลายลวดตัวนำข้างนึงอยู่ด้านในสุด และ ปลายลวดตัวนำอีกด้านนึงจะอยู่ด้านนอกสุด

ทฤษฎี คือ เมื่อมีการป้อนไฟฟ้าไหลผ่านลวดตัวนำ ลวดตัวนำจะเกิดสนามแม่เหล็กไฟฟ้าขึ้นรอบๆตัวเอง (ตามกฏมือขวาหรือไรนี่แหล่ะ)

ลองนึกภาพตามน่ะ สายไฟจากการไฟฟ้า มี "L" กับ "N"
- ถ้าเราเอา "L" ไปต่อกับลวดชั้นใน "N" ต่อกับลวดชั้นนอก จะเกิดสนามไฟฟ้าแบบไหน
- ถ้าเราเอา "N" ไปต่อกับลวดชั้นใน "L" ต่อกับลวดชั้นนอก จะเกิดสนามไฟฟ้าแบบไหน


อาจจะมีคนบอก
"ไฟACมันไม่มีขั้ว" ต่อถูกต่อผิดมันก็ทำงานได้เหมือนกัน ผมก็ต้องตอบว่า "ถูกต้องคร๊าบบบบบบ"
และผมจะตอบเพิ่มไปอีกนิดว่า
"ไฟACไม่มีขั้ว แต่มันมีเฟส เฟสบวก เฟสลบ น่ะคร๊าบบบบ" + "ผลต่างที่เกิดขึ้นก็เพราะอิทธิพลจากเฟสนี่แหล่ะคร๊าบบบบ"

รูปแบบแพทเทินของสนามแม่เหล็กไฟฟ้าที่ได้จากการต่อสายทั้ง2แบบ จะมีส่วนที่ต่างกันบ้าง ไม่เหมือนกันเป๊ะๆ

ถ้าหากเราไม่ต่อสายกราวน์ดินให้กับเครื่องตัวนี้ รับรองว่า ถ้าเราวัดค่าไฟรั่วของเครื่องตัวนี้ มันจะบอกว่าการต่อทั้ง2แบบนี้ มีค่าไฟรั่วไม่เท่ากัน

OK กังวลปัญหาเรื่อง ไฟรั่วใช่ไม๊ งั้นต่อสายดินให้มันไปสิ จะได้จบเรื่องไฟรั่วไปซะ
เมื่อต่อสายดินให้กับเครื่องตัวนี้ ลองวัดไฟรั่วอีกครั้ง ปรากฏว่า ไม่มีไฟรั่วแล้ว
เย้ เย้ ดีใจจัง ไม่มีไฟรั่วแล้ว

ไม่มีไฟรั่วแล้วก็จริง แต่ แต่ แต่ แล้วก็ แต่
แต่ ..... คุณต้องอย่าลืมว่า รูปแบบแพทเทินการแพร่กระจายสนามแม่เหล็กไฟฟ้าของตัวหม้อแปลงมันยังมีอยู่เหมือนเดิม

ซึ่งแพทเทินการแพร่กระจายสนามแม่เหล็กไฟฟ้าที่เกิดขึ้นนั้น มันไปกระทบกับอุปกรณ์หรืออะหลั่ยต่างๆที่อยู่ภายในเครื่องนั้นด้วย
มันก่อให้เกิดผลต่างกับชุดซิสเต็มที่ละเอียดอ่อน(พวกเครื่องขี้ฟ้อง)


รูปแสดงการแพร่สนามแม่เหล็กไฟฟ้าจากหม้อแปลง ที่มีผลต่ออุปกรณ์รอบตัว

A = Without magnetic shield
B = With magnetic shield

ผู้ผลิตเครื่องเสียงจำเป็นต้องใช้หม้อแปลง แต่ก็พยายามหาทางเลี่ยงผลกระทบจากการแพร่สนามแม่เหล็กไฟฟ้า ด้วยวิธีต่างๆ
- วางหม้อแปลง ให้อยู่ห่.างหรืออยู่คนละมุมกับตัววงจร


- หลีกเลี่ยงไม่ได้ เพราะพื้นที่จำกัด ก็ใช้วิธี ขยับตัววงจรที่สำคัญให้ห่.างจากหม้อแปลง


- นอกจากวางให้ห่.างหรือคนละมุมแล้ว เพื่อลดผลกระทบให้ได้มากที่สุด ก็ทำฝาครอบปิดทับตัวหม้อแปลงไปเลย




คำแนะนำ คำเตือน คำขู่ ฯลฯ
การไวร์ริ่งสายไฟภายในเครื่อง พวกสายสัญญาณ พวกสายลำโพง พวกสายไฟเลี้ยง ต้องพยายามให้อยู่ห่.างจากตัวหม้อแปลงมากที่สุด
สายไฟที่พาดผ่าน หรือ อยู่ใกล้หม้อแปลง อาจได้รับสัญญาณรบกวนเป็นของแถม เช่น เสียงฮัม เสียงจี่ เสียงปิดเปิดไฟในบ้าน

[ManiacMaew]

หูฟัง สงสัยเราจะจำสับสน เค้าจะบอกเป็นวัตต์ไม่ได้บอกเป็นกระแส
พวกแอมป์หูฟังสำหรับหูฟังตัวใหญ่ๆที่บอกว่าโหดๆ เค้าจะใช้ทรานซิสเตอร์มาต่อหลังออปแอมป์อีกที เพื่อให้วัตต์สูงขึ้น หรือ เพื่อจ่ายกระแสได้สูงขึ้น

ถ้าไม่ชอบเสียงของทรานซิสเตอร์ ชอบแบบหลอดก็ลองดูตัวนี้ ตัวเดียว เป็นได้ทั้ง Pre Ampplifier และ Headphone Amp

ขขอภัย จำผิดๆ หน่วยเป็นวัตต์ 1.5watt

N = Neutron (ไม่ชัวร์ แต่น่าจะจำไม่ผิดน่ะ ถ้าผิดก็ทักท้วงด้วย)

ถูกแล้ว เพิ่งอ่านมา

edit : กำ เห็นท่านอื่นบอกว่าผิด สงสัยผมจำผิด


-------------
พวกหม้อแปลงเหมือนจะเห็นฝาครอบหม้อแปลงขาย อันเหลี่ยมๆใหญ่
พวกดีมากๆ นี้เห็นทำแบบมีตัวถังมาให้เลยมั้ง

------------
ว่าด้วยเรื่องสายดิน
อันนี้อ่านมาเลยมาทำรูปให้ดู

เท่าที่เข้าใจตอนนี้ คือ
ควรจะต่อแบบรูปซ้ายมากกว่ารูปขวา (แบบที่คุณ หรอยแรงทำจะเป็นรูปขวา)
เพราะ ถ้ามาร่วมกัน ค่าความต้านท้านในสายมันจะเยอะกว่าแบบแรก

สรุปแบบมั่ว ทางใครทางมันแยกกันไปเร็วกว่า เอามันรวมกันก็เหมือนรถ มันเต็มถนนนวิ่งลำบาก

แต่ต้องลงจุดเดียวกันน่ะ ไม่งั้นเกิดกราวน์ลูป อะไรไม่รู้ยังงงอยู่

----------

เอาสายเบลเดนมาทำสายมินิ3.5 แบบ mono
แต่เวรกำ ใช้หัวmonster บัดกรีเสร็จแล้ว บิดเกลียวปิดไม่ได้ สายใหญเกิน

[milestone]

คำตอบสำหรับรูป คือ ไม่ต่างกันครับ

รถ2คันในถนน8เลน กับ รถ5คันบนถนน8เลน - มันก็เหยียบหมดไมล์ได้เหมือนกันละครับถนนมันกว้างกว่าเยอะ

ถ้าจะต่อแบบแยก บ้านไหนปลั๊กเยอะคงต้องลากสายกันยุ่งเลย

[keang]

ตามทฤษฎีพื้นฐานไม่ควรต่างกัน แต่ทางปฎิบัติกลับมีผลต่างกัน

ในทางปฏิบัติ เหตุใดจึงมีผลต่าง เราลองพิจารณาให้ลึกกว่าปรกตินิดนึง


ไฟรั่ว
ทั้ง2ชุด สมมุติว่าตอนยังไม่ต่อสายกราวน์ดิน มีระดับไฟรั่วต่างกัน
- ชุดA (ซ้าย) สมมุติว่ามีค่าไฟรั่ว 10vac
- ชุดฺB (ขวา) สมมุติว่ามีค่าไฟรั่ว 30vac

คำถาม
1. เมื่อต่อสายเชื่อมตัวถังของทั้ง2ชุดเข้าด้วยกัน คิดว่าเกิดไรขึ้น ?
2. ชุดA กับ ชุดB ระดับไฟรั่วของแต่ละชุด คิดว่ามีไรเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ?
3. ชุดA กับ ชุดB รัดับไฟรั่วของแต่ละชุด คิดว่ามีค่าไฟรั่วกี่ vac ?

-------------------------------------

ต่อสายดิน
ทั้ง2ชุด ยังมีค่าไฟรั่วเหมือนคำถามด้านบน
เมื่อเราต่อสายดินให้กับทั้ง2ชุดแล้ว แต่ใช้ช้วิธีต่อสายต่างกันตามรูปซ้ายกับขวา

คำถาม
1. ค่าความต้านทานจากสายดินไปถึงชุดAกับชุดB คิดว่ามีค่าความต้านทานเท่ากัน100% หรือ ต่างกันเล็กน้อย ?
2. ไฟรั่วของชุดB ก่อนที่จะระบายลงดิน ไฟรั่วนั้นต้องผ่านชุดAก่อน ทำให้ชุดAมีระดับไฟรั่วเปลี่ยนแปลงไปด้วย คิดว่าใช่หรือไม่ ?
3. ไฟรั่วจะสูญสลายไปต่อเมื่อ ตัวมันเดินทางไปถึงดินแล้ว ใช่หรือไม่ ?

... จบ ...

[milestone]

คำถาม
1. เมื่อต่อสายเชื่อมตัวถังของทั้ง2ชุดเข้าด้วยกัน คิดว่าเกิดไรขึ้น ?
ตอบ ไฟรั่วจาก B ไหลไปทาง A ก่อน
2. ชุดA กับ ชุดB ระดับไฟรั่วของแต่ละชุด คิดว่ามีไรเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ?
ตอบ มี คิดว่าความหนาแน่นของอิเล็กตรอนของบริเวณ A จะมากขึ้น
3. ชุดA กับ ชุดB รัดับไฟรั่วของแต่ละชุด คิดว่ามีค่าไฟรั่วกี่ vac ?
ตอบ A 40 B 30 แต่ที่คิดว่าจะไม่เข้าไปกวนก็เพราะ A มีทิศทางของกระแสที่รั่วออกมาอยู่
คุณสมบัติของไฟฟ้ากระแสไฟฟ้าจะไหลไปในทิศทางที่ไหลง่ายกว่าเสมอ ซึ่งน่าจะไหลลงดินมากกว่าวิ่งเข้าระบบ A
เหมือนกรณีของการเกิดสายฟ้าและสายล่อฟ้า ดังนั้นกระแสจะโหลดแค่บริเวณจุดเชื่อมต่อเท่านั้น ไม่น่าไหลย้อนทาง

คำถาม
1. ค่าความต้านทานจากสายดินไปถึงชุดAกับชุดB คิดว่ามีค่าความต้านทานเท่ากัน100% หรือ ต่างกันเล็กน้อย ?
ตอบ ต่างกัน
2. ไฟรั่วของชุดB ก่อนที่จะระบายลงดิน ไฟรั่วนั้นต้องผ่านชุดAก่อน ทำให้ชุดAมีระดับไฟรั่วเปลี่ยนแปลงไปด้วย คิดว่าใช่หรือไม่ ?
ตอบ ไม่ เพราะ กระแสไฟที่รั่วของชุด B ไม่มากพอที่จะเข้าไปกวน
3. ไฟรั่วจะสูญสลายไปต่อเมื่อ ตัวมันเดินทางไปถึงดินแล้ว ใช่หรือไม่ ?
ตอบ ไม่ เพราะระหว่างกระแสไฟเดินทางพลังงานส่วนหนึ่งจะถูกเปลี่ยนไปในรูปของความร้อน พลังงานของกระแสจึงลดลงเรื่อยๆ

ส่งการบ้านแล้วนะครับ ^^

[ManiacMaew]

การบ้าน
ขอตอบแบบแหกคอก
แบบรูปซ้าย ทำ ให้เกิดอิมพีแดนซ์ร่วมทางกราวน์ด
(อ่านมาอันนี้ไม่เข้าใจ ใครเข้าใจคำนี้อธิบายที)

แบบรูปขวา เป็นวิธีที่ยุ่งยากและเปลืองกว่าอยู่แล้ว
(แต่จริงๆ ถ้าใช้กราวน์แบบลงกระถาง ถ้าระบบพวงอยู่ใกล้กัน มีcom amp dac ขากราวน์ดแต่ล่ะอันก็ไม่ไกลกันมาก ทำยุ่งยากนิดเปลืองกว่าน้อย แต่ก็ไม่ยากมากมาย
นักdiy ทำกันเองได้อยู่แล้ว
แต่ถ้าจะแยกกราวน์ดแต่ละจุดของทั้งบ้านลงดินจริง อันนี้
อาจจะก่ายหน้าผากคิดหนักเลย
ที่จะบอกคือมันเหมาะในการทำกราวน์กระถาง คอม dac amp)

อ่านมาแบบงูๆปลาๆ ท่องจำ ไม่รุ้อะไรผิดถูกน่ะ รอหาข้อมูลเพิ่มก่อน


---------
ซื้อสายbelden 8471มา

16awg สายคู่แบบฝอย ข้างล่ะ1.5sq mm ใหญ่มาก ตอนแรกว่าจะ จะใส่หัว3.5 monster ยัดยังไงก็ยัดไม่ลง เลยต่อตรงลงpcbมันเลย
จริงๆ วิธีนี้น่าจะดีกว่าในเรื่องเสียงน่ะ ไม่มีผลกระทบเรื่องหัวมาเกี่ยว
แต่ต่อไปมันจะ ขนย้ายลำบาก บอบบาง(กระชากได้ลากลายทองแดงหลุดแน่) แล้วก็คงเอามาโมต่อยาก


ของเดิม เส้นเล็กมาก กะติ๊ดเดียวยังกับสายหูฟังถูกๆ

เสียงกระจ่างชัดขึ้นเยอะเลย รอเบิร์นก่อน

[keang]

ตอบเรื่องข้างล่างแบบมึนๆ เพราะ
ช่วงรออะหลั่ยของAudigy2 ZS ไม่รู้จะทำไร เมื่อวานเลยรื้อXonar STXเล่นอีกตัว ก่อนรื้อก็ว่าจะเปลี่ยนแค่ไม่กี่ตัว กะว่าจะลองอะหลั่ยของใหม่นิดหน่อย
- เปลี่ยนซ็อคเกทไอซีใหม่ เป็น ตัวเกรดทหาร
- เปลี่ยนCเปลี่ยนR ในส่วนI/V Converter เป็น Cฟิลม์เหลืองเรซิ่นเขียว + Dale RLR series
- เปลี่ยนCฟิลเตอร์ไฟเลี้ยงออปแอมป์ เป็น Sprague Hongkong
- ปลดCที่ผู้ผลิตใส่BI-CAPในส่วนของวงจรขยายเสียงออกทั้งหมด



แต่คนมันมีกรรมหรือกรรมมันตามทันก็ไม่รู้ เวลารื้อก็จะสนุกเพลิดเพลินจำเริญใจ กลายเป็นถอดอะหลั่ยในวงจรขยายออกเกือบหมด
ต้องมาลำบากตอนใส่กลับอีกเนี่ยแหล่ะ จากทำเล่นฆ่าเวลา กลายเป็นต้องมาเหนื่อยนั่งทำมันอีก

( ตัวXonar STก็ยังกองอยู่ที่เดิมนั่นแหล่ะ แต่ไม่ได้เอามาทำ เพราะคราวก่อนรื้อทั้งการ์ดไปแล้ว ต้องใช้เวลาประกอบกลับคืนนาน )


คุณchoochart. มาเอาซ็อคเกทไอซีเกรดทหารไป2ตัว คงเอาไปใส่Xonar STXมั้ง
บอกเทคนิคการเปลี่ยนอะหลั่ยตัวใหม่ + เหตุผลประกอบว่า ทำแบบนี้จะได้ผลลัพท์ต่างจากแบบทั่วไปแบบที่คนอื่นทำยังงัย
เปลี่ยนเสร็จ ถ้ามีเวลาอย่าลืมมาเล่าให้ฟังบ้าง เปลี่ยนซ็อคเกทไอซี ทางเดินสัญญาณสั้นๆนั้นมีผลต่างไรบ้างหรือเปล่า


-------------------------------------------------------------


กรรม การบ้านอะไรกันท่านทั้งหลาย แค่แลกเปลี่ยนมุมมองกันเน้อออออออ ช่วยกันมองช่วยกันคิดหลายๆแบบแค่นั้นเอง

ย่อขนาดรูปของคุณManiacMaewเล็กลง

2. ชุดA กับ ชุดB ระดับไฟรั่วของแต่ละชุด คิดว่ามีไรเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ?
ตอบ มี คิดว่าความหนาแน่นของอิเล็กตรอนของบริเวณ A จะมากขึ้น

3. ชุดA กับ ชุดB ระดับไฟรั่วของแต่ละชุด คิดว่ามีค่าไฟรั่วกี่ vac ?
ตอบ A 40 B 30 แต่ที่คิดว่าจะไม่เข้าไปกวนก็เพราะ A มีทิศทางของกระแสที่รั่วออกมาอยู่
คุณสมบัติของไฟฟ้ากระแสไฟฟ้าจะไหลไปในทิศทางที่ไหลง่ายกว่าเสมอ ซึ่งน่าจะไหลลงดินมากกว่าวิ่งเข้าระบบ A
เหมือนกรณีของการเกิดสายฟ้าและสายล่อฟ้า ดังนั้นกระแสจะโหลดแค่บริเวณจุดเชื่อมต่อเท่านั้น ไม่น่าไหลย้อนทาง

2. "ชุดA"ได้รับผลกระทบเรื่องระดับไฟรั่วจาก"ชุดB"
3. ค่าไฟรั่วของระบบ=ค่าไฟรั่วของชุดที่สูงที่สุด คือ ทุกชุดจะมีค่าไฟรั่วเท่ากับ"ชุดB" (เพราะเป็นชุดที่ไฟรั่วสูงสุด)

สรุป
"ชุดA" ของเดิม ศักย์ไฟกราวน์ของระบบคือ10vac แต่ถูกเพิ่มขึ้นเป็น30vac เพราะ"ชุดB"

"ชุดA"กับ"ชุดB" ถูกเชื่อมถึงกันผ่านทางสายสัญญาณ สายไฟเครื่อง ฯลฯ ทำให้ไฟรั่วของแต่ละชุดถูกส่งถึงกันผ่านทางสายพวกนี้

ตัวถังเครื่อง คือ กราวน์ของเครื่อง กราวน์ของระบบของวงจรต่างๆภายในเครื่อง ซึ่งค่ามาตราฐานที่ใช้อ้างอิง คือ 0v

เมื่อมีไฟรั่วเกิดขึ้น หมายถึง การเทียบศักย์ไฟของวงจรต่างๆในเครื่องนั้นกับกราวน์(ที่ควรเป็น0v)นั้นเปลี่ยนไปจากเดิม
แทนที่จะเทียบ"กราวน์ที่0v"กลายเป็นเทียบที่"30vac" ซึ่งมีผลให้ค่าแบคกราวน์น๊อยซ์ของเครื่องนั้นสูงขึ้นกว่าเดิม

ข้อพิสูจน์
เมื่อมีการต่อสายดินให้กับ "ชุดA" "ชุดB" จะมีผลให้ศักย์ไฟรั่วลดลงจนใกล้เคียง0v (ใกล้เคียงอุดมคติมากขึ้น)
เมื่อลองฟังเสียง สามารถรู้ได้ทันทีว่า เสียงแบคกราวน์นั้นเงียบกว่าเดิม (ค่าbackground noiseต่ำกว่าเดิม)

คำถาม
1. ค่าความต้านทานจากสายดินไปถึงชุดAกับชุดB คิดว่ามีค่าความต้านทานเท่ากัน100% หรือ ต่างกันเล็กน้อย ?
ตอบ ต่างกัน
2. ไฟรั่วของชุดB ก่อนที่จะระบายลงดิน ไฟรั่วนั้นต้องผ่านชุดAก่อน ทำให้ชุดAมีระดับไฟรั่วเปลี่ยนแปลงไปด้วย คิดว่าใช่หรือไม่ ?
ตอบ ไม่ เพราะ กระแสไฟที่รั่วของชุด B ไม่มากพอที่จะเข้าไปกวน
3. ไฟรั่วจะสูญสลายไปต่อเมื่อ ตัวมันเดินทางไปถึงดินแล้ว ใช่หรือไม่ ?
ตอบ ไม่ เพราะระหว่างกระแสไฟเดินทางพลังงานส่วนหนึ่งจะถูกเปลี่ยนไปในรูปของความร้อน พลังงานของกระแสจึงลดลงเรื่อยๆ

2. มีการกวนกันหรือเปล่า ดูได้จากว่า ถ้าชุดBมีไฟรั่วจะกี่โวลท์ก็ตาม ไฟรั่วนั้นต้องเดินทางไปหาชุดAก่อน หลังจากนั้นจึงถูกระบายออกสายดินอีกที
เพราะ สายมันต่อไว้แบบนั้น

3. ไฟรั่วทั้งหมดจะค่อยๆลดลงและหมดไป เมื่อมันเดินทางไปถึงปลายแท่งทองแดง

[milestone]

เมื่อมีไฟรั่วเกิดขึ้น หมายถึง การเทียบศักย์ไฟของวงจรต่างๆในเครื่องนั้นกับกราวน์(ที่ควรเป็น0v)นั้น เปลี่ยนไปจากเดิม
แทนที่จะเทียบ"กราวน์ที่0v"กลายเป็นเทียบที่"30vac" ซึ่งมีผลให้ค่าแบคกราวน์น๊อยซ์ของเครื่องนั้นสูงขึ้นกว่าเดิม

ผมคิดว่าไม่น่าโหลดอิเล็กตรอนกลับนะ เพราะ

คุณสมบัติของไฟฟ้ากระแสไฟฟ้าจะไหลไปในทิศทางที่ไหลง่ายกว่าเสมอ ซึ่งน่าจะไหลลงดินมากกว่าวิ่งเข้าระบบ A
เหมือนกรณีของการเกิดสายฟ้าและสายล่อฟ้า ดังนั้นกระแสจะโหลดแค่บริเวณจุดเชื่อมต่อเท่านั้น ไม่น่าไหลย้อนทาง

ผมว่าน่าจะลองอะไรง่ายกว่านั้น คุณเก่งลองเอามิเตอร์ทดสอบให้ดูหน่อยได้มั๊ยครับ ผมไม่มีมิเตอร์อะ จะได้พิสูจน์ดู
จุดที่วัดน่าจะมี 2 จุด 1.บริเวณเชื่อมต่อกราวน์ กับ ขั้วของเครื่องที่ต่อสายกราวด์

[keang]

ผมไม่รู้ว่าสับสนหรือเปล่าน่ะ
ต่อสายระหว่างเครื่องตามรูปซ้ายกับรูปขวา แต่แยกเป็น2แบบ คือ
1. คำถามชุดบน - ต่อสายตัวถังเครื่องของทั้ง2ชุดถึงกัน แต่ไม่ได้ไปเชื่อมเข้ากับสายกราวน์ดิน
2. คำถามชุดล่าง - เหมือน1. แต่ต่อสายกราวน์ดินเข้าระบบด้วย


ส่วนที่เราคุยกันอยู่ คือ ส่วนของคำถามชุดบน (1.)
ลองนึกแบบนี้ก็ได้
ถ้าไฟไม่เปลี่ยนจาก10เป็น30vac ก็จะเป็นแบบที่milestoneบอก
แต่ถ้าไฟมันเปลี่ยนจาก10เป็น30vac แสดงว่ามันมีการเดินทางของไฟจากจุดหนึ่งไปหาอีกจุดหนึ่ง


3วันนี้เป็นไรหว่า ลืมนู่นลืมนี่ เบลอๆตลอด
เรื่องไฟรั่วตามที่คุยข้างบนนี่ เมื่อก่อนผมเคยลองแล้ว ตอนนั้นเช็คก่อนกับหลังต่อสายดิน

คุณสมบัติของไฟฟ้ากระแสไฟฟ้าจะไหลไปในทิศทางที่ไหลง่ายกว่าเสมอ ซึ่งน่าจะไหลลงดินมากกว่าวิ่งเข้าระบบ A
เหมือนกรณีของการเกิดสายฟ้าและสายล่อฟ้า ดังนั้นกระแสจะโหลดแค่บริเวณจุดเชื่อมต่อเท่านั้น ไม่น่าไหลย้อนทาง

ถ้าเรื่องสายล่อฟ้า ลองอ่านข้อมูลในส่วนการเดินสายดีๆว่าเค้าให้หลีกเลี่ยงเส้นทางของสายยังงัยบ้าง
เค้าให้หลีกเลี่ยงการลากสาย ผ่านห้องหรือบริเวณที่มีคนอยู่ใกล้กำแพง เพราะมีโอกาสได้รับไฟแรงสูงที่แพร่กระจายออกมาได้
( ถ้าจำไม่ผิด เค้าไม่ให้ตั้งTVหรือเครื่องรับวิทยุในบริเวณที่สายลากผ่านด้วย )

สายที่เค้าใช้ต่อลงดิน ขนาดเท่าข้อมือเด็ก ไม่ใช่เส้นเล็กๆแบบที่เราใช้ทำสายดินตามบ้าน
( อันนี้ รู้จากตอนที่เพื่อนติดระบบสายล่อฟ้าที่บ้าน แค่ค่าสายก็หน้ามืดแล้ว )

ถ้ามีคนเอามือไปจับที่ช่วงใดช่วงหนึ่งของสายดินในระบบสายล่อฟ้า
เวลาฟ้าผ่าลงมา คนที่จับสายนั้น จะโดนไปด้วยแต่ปริมาณไม่สูงเท่าไม่มีสายดิน และ มีโอกาสเสียชีวิตได้เหมือนกันน่ะ

[mudang3048]

ตกลงควรต่อกราวน์แบบใดครับ เอาแบบง่ายๆหน่อยครับอ่านแล้วมึนตึ๊บ
ยกตัวอย่างการต่อตอนนี้
1 ตอนนี้ผมต่อพ่วง มีcom+amp+dac แต่ต่อสายดินเข้าampเพราะที่ท้ายเครื่องมีสายเสียบ2รู แต่มีสัญญาลักษ์ให้ต่อกราวน์ที่น๊อตหลังเครื่อง
2 จำเป็นไหมว่าจะต้องต่อจากcomและdac อีก
3 ถ้าผมเดินไฟใหม่มาตรงชุดที่ผมใช้อยู่แค่จุดเดียวและทำเป็นปลั๊ก3ขาและต่อสายดินที่ขาGของขาปลั๊กลงที่จุดตอกสายดินแล้วต้องมีความจำเป็นต้องต่อจากอุปกรณ์อื่นอีกหรือไม่
4 ถ้าต่อเพิ่มจะได้ไหมแต่มารวม ณ จุดที่ตอกสายดิน
5 เชื่อมระหว่างอุปกรณ์หรือลากมาคนละเส้นเลย

[milestone]

กำลังจะนั่งบัดกรี 827AI กับอแดปเตอร์ส่องจนตาเหล่ละ
ดูรูปมันใหญ่จิง แต่ของจริงตัวจิ๊ดเดียวเอง

[milestone]

อ้ากกก สำเร็จแล้ว
ขอไปอาบน้ำพักสายตาก่อน ทำตัวเดียวเหนื่อยพอๆกับเปลี่ยน C 10 ตัวเลยนะเนี่ย -*-